Ministrul Culturii, Andras Demeter, propune eficientizarea activității de gestionare a patrimoniului cultural din România prin centrarea legislației pe funcții și nu pe sistemul de instituții, ceea ce se va realiza prin eliminarea unor structuri 'moștenite', despre care afirmă că sunt 'osificate', 'mumificate'.

'Toată legislația este construită pe sistemul de instituții și nu pe funcții. Și aici avem instituții. O instituție numită Ministerul Culturii, care e autoritate, e pe schemă de instituție. O instituție numită Institutul Național al Patrimoniului (INP). Alte instituții, 42 la număr, direcțiile județene. Și problemele reale, care ar fi activitățile sau funcțiile de prezervare, de conservare, responsabilitățile, ele de fapt se pierd în acest sistem piramidal al instituțiilor. Se pierde esența, se pierd responsabilitățile, se pierd funcțiile și de aceea nu poți construi niște fluxuri procedurale în care o sesizare are un drum', a declarat Andras Demeter, într-un interviu acordat Agenției Naționale de Presă AGERPRES.

Ministrul Culturii consideră că o soluție pentru redresarea activității domeniului o constituie renunțarea ''la această prismă a instituțiilor care se creionează, niște instituții beton cărora le scapă esența'', și introducerea Codului patrimoniului într-un pachet de legi, ca o 'verigă foarte importantă dintr-un lanț' care începe cu Legea cadru a Culturii și continuă cu Codul patrimoniului, Codul diversității și creației contemporane și Codul media, audiovizual și cinematografie.

El admite că, la momentul actual, nu are o soluție pentru toate problemele, dar va continua dialogul 'nuanțat', 'cu ceilalți colegi din grupurile de lucru și conducerea Institutului Național al Patrimoniului''.

'Spun doar că, la această oră, am cam inventariat tipurile de probleme, sursa acestora și că am mai multe variante de soluționare, de rezolvare, de ieșire din impas. Atunci când presa m-a întrebat dacă lucrurile sunt decise, când va fi, ce va fi, când și cum va dispărea INP și cum va fi acolo și câți oameni unde vor fi, atunci am răspuns: deocamdată, nu sunt decise acestea. Dacă ar fi decise, n-am mai avea despre ce discuta, că ați avea un act normativ, cel puțin în consultare. Deocamdată nu există un act normativ în consultare, pentru că încă n-am ajuns decât la inventarierea problemelor și la identificarea câtorva variante de soluții. În momentul în care vom ajunge la această etapă, după ce (...) se vor calma spiritele, e posibil să reluăm discuția și să luăm decizia finală pe care să o așternem pe hârtie și să o punem în consultare. Până atunci discutăm de ipoteze', a transmis Andras Demeter.

AGERPRES: Domnule ministru al Culturii, Andras Demeter, ați afirmat că am ajuns la o situație în care gestionarea patrimoniului e un factor de risc la siguranța națională. Puteți să fiți mai explicit?

Andras Demeter: Nu eu am afirmat. Eu am preluat o afirmație care se vehiculează în spațiul public, înainte de orice, și este vehiculată de către ONG-urile care se ocupă sau își propun să rezolve probleme în domeniul patrimoniului cultural național. Mai apoi, această sintagmă apare și în informările și în rapoartele pe care le primesc, alături de semnalarea mai multor situații problematice în domeniu. Deci, practic, eu n-am fost sau nu sunt decât un ecou, un mesager care retransmite aceste semnale și care, văzând conținutul acestor informări și rapoarte, realizez dimensiunea reală a problemei cu care ne confruntăm.

O precizare. Astea nu sunt probleme născute de ieri, de azi. Sunt probleme acumulate în timp. Sunt probleme care s-au adunat traversând o perioadă de câteva decenii în care patrimoniul cultural național, în regimul anterior 1989, nu a reprezentat decât formal o preocupare, pentru că altul era obiectivul dezvoltării socialiste, nu neapărat prezervarea și conservarea patrimoniului. După care a urmat o perioadă în care suntem și acum, care dăinuie de vreo trei decenii și jumătate, în care - resursele naționale fiind limitate, iar provocările fiind multiple, toate domeniile având lacune, lipsuri și probleme de rezolvat - patrimoniul a rămas întotdeauna undeva ultima roată la căruță. Și, uite așa, degradarea anumitor obiective, lipsa intervențiilor, lipsa conservării au condus la o situație amplă și destul de precară, în multe cazuri.

Or, în momentul de față, dacă ne gândim la tot ce înseamnă valoarea acestui patrimoniu, dacă am putea să cumulăm niște valori incomensurabile, atunci putem vorbi de un risc asupra securității naționale, pentru că națiunea este reprezentată, înainte de orice, de trecutul său și de modul în care acest trecut este prezervat și este dus către viitor. Or, o națiune fără trecut și cu un prezent incert putem să afirmăm că este într-un pericol.

AGERPRES: Totul a pornit de la, cum să zic, ideea, zvonul, că se dorește înglobarea Institutului Național al Patrimoniului în structura Ministerului Culturii. Și de aici o serie de afirmații ale doamnei Zaharia (managerul Institutului Național al Patrimoniului, Oana Zaharia - n.r.), care respinge unele acuzații ale ministerului, petiția de care ați amintit și dumneavoastră. Nici USR nu este de acord. Și Academia a avut o poziție. Dumneavoastră cum vedeți problema? Acuzați de ceva INP?

Andras Demeter: Acum ar trebui să ne îndepărtăm un pic de acest set de întrebări și să facem puțină ordine. (...) Trăim într-o perioadă în care spațiul public a devenit un amplu forum de dezbateri. Problema este că față de vechile forumuri, unde întotdeauna erau niște adevărați formatori de opinie, care enunțau câte o temă, care se supunea dezbaterii, aveau probabil niște parteneri de dialog, cred că aveau și niște moderatori pregătiți.... deci, acolo, lucrurile erau cumva ținute în cadrul unui dialog aplicat. În prezent, în agora modernă, aceste lucruri nu se mai întâmplă. Toată lumea enunță lucruri adevărate sau false, susținute sau nu, documentate sau nu, și ele se rostogolesc pur și simplu, generând astfel tot felul de reacții, tot felul de luări de poziții, unele mai neinspirate decât altele. De ce? Oricât de pregătit și oricât de inspirat ai fi, în momentul în care enunțul este greșit sau este fals, poziționarea ta nu poate fi cea corectă, chiar dacă îți propui acest lucru. Și de aici, de fapt, constatăm că majoritatea dintre actorii care își exprimă, liber de altfel, punctul de vedere, nu sunt decât niște figuranți într-un spectacol de rostogolire a știrilor false. Noi toți în presă discutăm cât de periculoasă este această instituție a fake news-ului, ce riscuri, ce amenințări înseamnă ea. Dar nu ne dăm seama că, de fapt, volens, nolens, cam toți suntem fie atinși, fie victime, fie atrași în capcană. Ei bine, asta a fost ușor contextualizarea. Hai să încercăm ca, în acest context care s-a născut, să răspundem la întrebări.

De la preluarea mandatului, am creat un grup de lucru din 40 și ceva de personalități din diverse domenii ale patrimoniului cultural național, fie vorba de patrimoniul construit, de patrimoniul mobil sau imobil, fie vorba de patrimoniul imaterial, fie vorba de patrimoniul arheologic. Și ne-am propus să facem ceea ce s-a început în urmă cu niște ani de zile - Codul Patrimoniului. Ne-am apucat de treabă, am luat INP, am luat toți specialiștii, toți colegii și, văzând și făcând, ne-am dat seama că degeaba aprofundăm Codul Patrimoniului în formula existentă, instituționalizată, în care discutăm, că suntem pe pistă greșită. Dacă nu reconsiderăm actorii din această ecuație, atunci, inevitabil, proiectul de act normativ va fi într-o zonă a erorii. Și atunci am început discuțiile, încă din luna iulie, asupra mai multor ipoteze.

Dar pentru asta avem nevoie de o mică trecere în revistă a situației de fapt în care suntem și care este o situație moștenită și menținută în aceste trei decenii și jumătate. Conform Constituției și conform legislației speciale în materie, responsabilitatea instituțională în materie de patrimoniu aparține mai multor actori statali. Unul dintre actorii principali, dintre aceștia, este, fără doar și poate, Ministerul Culturii, care, de-a lungul deceniilor, a suferit mai multe reorganizări, restructurări, reconsiderări. Una dintre aceste reconsiderări a avut loc undeva la începuturile anilor 2000; eu, personal, ajungând în Ministerul Culturii prima dată în 2005. La scurt timp după aceea, a avut loc o descentralizare a activităților și a responsabilităților Ministerului Culturii în materie de patrimoniu, astfel încât atribuțiile sale, care până atunci erau ținute într-o singură mână, gestionate, așa cum s-a putut, de către Ministerul Culturii, au fost desfăcute și au fost, pe de-o parte, externalizate către ONMI, al cărui succesor, puțin mai târziu, a devenit INPN, Institutul Național al Patrimoniului, ONMI fiind Oficiul Național al Monumentelor Istorice.

O altă 'halcă' de responsabilități a fost transferată, eșalonat, acestor Direcții județene pentru cultură, care sunt niște structuri cu personalitate juridică și care reprezintă brațele din teritoriu ale Ministerului Culturii, fiind niște instituții deconcentrate. Deci este o diferență între externalizare și deconcentrare.

Pe lângă aceștia mai apar niște actori. Conform legii apar aceste comisii naționale și, respectiv, comisii zonale de monumente istorice. Comisiile zonale gestionează cam două treimi, dacă nu puțin mai mult, din dosarele anuale. Deci, dacă luăm 10.000 de dosare pe an, cam 8.000 sunt gestionate de către aceste Direcții județene și, implicit, ca și organisme consultative de specialitate, de către comisiile zonale ale monumentelor istorice.

La nivel național, sunt comisiile naționale care sunt, pe lângă Ministerul Culturii, care are o direcție și el, Direcția Patrimoniului Cultural, care emite avizele în zona, în principal, a monumentelor de categoria A, dar și în zona patrimoniului cultural imaterial, dar și în zona arheologică, care nu are comisii zonale, are doar Comisia Națională de Arheologie. Cam ăștia sunt actorii instituționali statali.

Pe lângă asta, în ultimii 30 și ceva de ani, mai cu seamă în ultimii câțiva ani, au apărut diverse structuri ale societății civile, diverse organizații, care (...) au ca obiect de activitate gestionarea problemelor, inclusiv în regim de intervenții de urgență, există deja niște structuri asociative, care și ele, la rândul lor, își asumă un rol foarte important în întreaga ecuație.

Problema este că în această ecuație cu atâția actori, din păcate, constatăm că responsabilitatea este cea care are de suferit, pentru că este disipată. Constatarea este foarte simplă. Orice problemă avem, la un moment dat, nu există un sediu real al materiei. Tot timpul Ministerul Culturii este responsabilul principal și este cel care este tras la răspundere. Lui i se adresează întrebările, dar răspunsurile întotdeauna trebuie căutate în acest cerc. Care cerc în acești ultimi ani a devenit unul vicios. A devenit un fel de carul cu fân în care trebuie să găsești un ac, chiar dacă acul respectiv este o întrebare cât se poate de simplă, care este situația actuală, de exemplu, a Listei monumentelor istorice. Trebuie să te duci la INP să vezi... dacă.... După momentul acela, primești un răspuns, se verifică de către centru și constați că acel monument există scriptic, dar nu există faptic. Te duci înapoi, mai durează două-trei săptămâni sau câteva zile, ceri niște informații, constați că, de fapt, da, într-adevăr, a intervenit ceva, dar această listă n-a mai fost actualizată din 2015. Problema este că și din 2015 nu putem vorbi de actualizarea listei, ci de o republicare a listei în forma și în stadiul în care era ea. Deci, lacunele persistă.

Dacă vorbim despre o avizare la nivelul Comisiei Zonale, atunci există o procedură. Prima dată este sesizată Direcția Județeană pentru Cultură, care, în funcție de complexitatea dosarului și de conținutul acestuia, sesizează Comisia Zonală, care decide dacă este competentă ea sau dacă trebuie transferat la direcția din cadrul Ministerului Culturii. Pe urmă vine dosarul, cu șine dacă se poate, ajunge după un timp în Ministerul Culturii, dar acolo se constată că, de fapt, dosarul este incomplet sau nu este bine administrat. Se mai întoarce la Direcția Județeană X, iar după un timp, ajunge înapoi în Ministerul Culturii și Comisia de Evidență constată că, de fapt, mai este sesizată cu aceeași problemă de către o altă entitate, de data asta, să spunem, un actor privat, un ONG, care, spre deosebire de situația cu care este sesizată by one hand, care propune, să zicem, clasarea unui număr de obiective, cealaltă propune clasarea ansamblului pe de-a-ntregul. Nemaivorbind că (...) era mai ușor acum 30 și ceva de ani, 40, 50 de ani, când nu erau proprietari, era doar statul. Acum apare și proprietarul, care a investit, care a cumpărat, care are niște interese și economice, dar poate și ecologice. Da? Și, de fapt, tu te trezești în Ministerul Culturii cu două dosare, cu obiectiv identic, obiect și subiect și rațiune identice, doar că două abordări diferite și nimeni nu-și asumă responsabilitatea.

Ei bine, în această situație, te trezești că comisia respectivă de evidență, înainte să-și administreze una din cele două căi, cere o părere de specialitate de la INP. INP este sesizat. Dosarele amândouă se duc acolo. INP analizează, își dă seama că există un conflict, după care trebuie să vadă: 'Stai un pic. Cu care continuăm?'. Se întoarce la Ministerul Culturii, după care Ministerul Culturii trebuie să observe că, de fapt, au fost niște vicii procedurale și unul din dosare nu ar fi trebuit să ajungă acolo unde a ajuns, ci mai avea de așteptat pentru că, pur și simplu, nu a fost corect administrat sau există niște alte interese care au făcut ca acel dosar să facă o depășire din dreapta, pe banda de accelerare. Bun, atunci se dispune un control. Controlul, după câteva săptămâni, ajunge la niște concluzii. Ba că se întoarce, ba că într-adevăr a fost neortodoxă respectiva depășire, ba că ar trebui să meargă următorul. Se întoarce totul la Comisia Zonală, la Direcția Județeană. Direcția Județeană începe, la presiunile ONG-urilor sau ale patronului, nu contează, ale proprietarului, sau de genul Ministerului Culturii care spune: 'Dom'le, stai o secundă, avem întrebări din societatea civilă. De săptămâni întregi. Dosarele astea stagnează de ani de zile unele'. Pentru că tot această speță uneori durează ani de zile. Și atunci, iarăși toată lumea intră în vrie. Depinde de situații și de presiuni. Cu cât vine un dosar din zona ONG-urilor, cu atât presiunea devine mai mare, pentru că lucrurile sunt mult mai vocale și sunt mult mai intens rostogolite.

Deci, am încercat să vă dau acest exemplu, puțin mai detaliat, ca să înțelegeți situațiile, să zicem, mai complexe. Dar, în situațiile cele mai simple, suntem acum în momentul în care de câteva luni, cred că de vreo șase luni, șase luni și jumătate, avem un act normativ nou. OUG 31, care, pe lângă toate aceste neconformități și inadvertențe și complicații între diverșii actori, instituie un termen foarte strâns și foarte strict de 30 de zile, timp în care orice aviz trebuie emis, inclusiv în materie de monumente istorice. 30 de zile. Noi vorbim de ani de zile în care circulau dosarele astea. În 30 de zile, dacă avizul nu este emis, atunci solicitantul poate considera intervenirea avizării tacite. Asta înseamnă adio, la revedere, protecție. Deci toți actorii despre care v-am vorbit, de la societatea civilă până la deconcentratele și excentralizatele Ministerului Culturii sau centrul în sine, rămân de fapt niște iluzii optice și auditive, pentru că avizarea este considerată îndeplinită prin nerespectarea termenului. Deci întregul demers devine unul caduc, unul lipsit de obiect și ajungem iarăși la prima întrebare. Aici intervine, într-adevăr, amenințarea securității naționale.

În toată această ecuație una dintre soluțiile care au apărut ca fiind fezabile este ca, după 20 și ceva de ani, să revenim și să facem 'Ordo ab Chao', cum zic unii, să facem puțină ordine în acest haos și să vedem dacă nu ar fi mai bună abordarea revenirii la centru a tuturor atribuțiilor externalizate sau deconcentrate, astfel încât unde este responsabilitatea, răspunderea, acolo o să fie și instrumentele de lucru, pentru că e posibil ca astfel, pe de o parte, să poți scurta acești timpi pierduți între diverse actori, pe de o altă parte, dacă restructurăm într-adevăr și reconsiderăm toate fluxurile, nemaivorbind de trecerea de la dosarul cu șine la un sistem digital în care există un flux pe o platformă, cum ar fi E-patrimoniul, care să gestioneze întreaga procedură, astfel încât până la urmă să poți respecta termenul de avizare și, la sfârșitul celor 30 de zile, care, pe cale de excepție, o singură dată, pot fi extinse până la 60 de zile, dacă, într-adevăr pe acest flux, se constată nevoia unor clarificări.

Din momentul în care instituția avizatoare se adresează solicitantului cu niște clarificări, acelea o singură dată pot fi cerute și pentru asta mai dobândește 60 de zile. După aceea nu mai intră în comisii, ci pur și simplu se emite avizul care, prin eliminare, nu există decât două șanse: dacă nu ai avut nevoie de clarificări, este clar că ești în situația în care poți emite aviz sau poți respinge; dacă ai solicitat clarificări și nu ai voie să te întorci la comisie, este o singură cale, aceea a avizului condiționat, pentru că, teoretic, ai primit răspuns, nu mai ai voie să intri în comisie, înseamnă că ai luat act de modul în care solicitantul îți răspunde la clarificări, la întrebări, și vei emite un aviz care preia acele soluționări sau își menține în continuare dubiile și le notifică sub forma avizului condiționat.

Această ipoteză de a de a reveni asupra plasării de responsabilitate de către Ministerul Culturii din acele vremuri către terți este o ipoteză pe care am discutat-o cu conducerea INP din primele zile de mandat, adică de la începutul lunii iulie. Această comunicare a fost perpetuă, constantă, nu chiar zilnică, dar săptămânală. Între mine, ceilalți colegi din grupurile de lucru și conducerea INP. Da. În această procedură, în acest dialog, nu au fost introduși actorii terți, care sunt societatea civilă. Pentru că noi analizam niște ipoteze. Nu era momentul ca în analizele de ipoteze să introducem terți, pentru că avem destule probleme noi între noi, între multitudinea acestor actori despre care v-am vorbit. Dacă mai complici dialogul și cu terții, ajungi unde, involuntar, am ajuns acum.

Și îmi spuneți dumneavoastră că există petiții, că există astea, că există nu știu ce. Da. Căruța a luat-o ușor înaintea boilor, dar e firesc într-un fel pentru că ceea ce ne leagă pe toți acești actori, indiferent de capacități și indiferent de modalitățile de abordare, este până la urmă grija și preocuparea față de patrimoniu. Și atunci este foarte firesc ca fiecare, din această grijă, unii să fie mai precipitați, alții să fie mai relaxați, alții mai liniștiți, alții mai dorm în papuci, iar eu mă aflu undeva în mijlocul lor și sunt o țintă vie a tuturor, dar asta este în fișa mea de post. Nu e nimic nou în asta.

AGERPRES: Practic, ce veți întreprinde?

Andras Demeter: Vom continua dialogul, pe care l-am început și care necesită a fi nuanțat, dar, înainte de orice, ar trebui ca toată lumea să mai inspire, să expire, să se liniștească un pic, să înțeleagă că, indiferent pe ce cheie abordează știrile alarmiste, cheie mai naționalistă, cheie mai extremistă, o cheie diplomatică, o cheie participativă, nu contează. Dar nimic nu se mănâncă atât de fierbinte. Nimeni nu dorește să facă această situație - înrăutățită în opinia noastră, a mea și a noastră, până la limita suportabilului - nimeni nu vrea să o înrăutățească și mai mult. Toată lumea, începând cu mine și continuând cu ceilalți, vrem doar să îmbunătățim. Cum? Prin eliminarea timpilor morți, prin eliminarea suprapunerilor, prin eliminarea unor structuri, care, prin moștenire, sunt deja osificate, sunt mumificate.

Și aici aș vrea să facem o paranteză. Toată legislația este construită pe sistemul de instituții și nu pe funcții. Și aici avem instituții. O instituție numită Ministerul Culturii, care e autoritate, da, e pe schemă de instituție. O instituție numită INP. Alte instituții, 42 la număr, direcțiile județene. Și problemele reale, care ar fi activitățile sau funcțiile de prezervare, de conservare, responsabilitățile, ele de fapt se pierd în acest sistem piramidal al instituțiilor. Se pierde esența, se pierd responsabilitățile, se pierd funcțiile și de aceea nu poți construi niște fluxuri procedurale în care o sesizare are un drum, intră carnea, intră alea și iese cârnatul la final. Nu poți avea, pentru că totul este cumva pe aceste piramide separate, care nu au tunele între ele. Nu comunică.

Deci până când nu reușim să ieșim din această capcană, până când nu vom avea curajul să intrăm și să demolăm aceste structuri învechite, până când nu vom avea curajul să reconsiderăm aceste comisii naționale sau comisii zonale, care și ele sunt niște elemente moștenite dintr-o perioadă în care nici măcar dosarul cu șine nu era generalizat... Sunt moștenite dintr-o perioadă și sunt construite pe un anumit tip de abordare.

Imaginați-vă, conform legii, că avem o Comisie națională a monumentelor istorice, care e formată din 21 de membri, diverse personalități, cu diverse pregătiri, cu divers prezent, trecut și viitor, care, în același timp, toți provin din aceeași masă de specialiști la nivel național, au terminat istorie, arhitectură, diverse specializări, sunt urbaniști sau peisagiști, sau tot felul de meserii din acestea vocaționale pe care le-au studiat. În timp și-au dobândit niște cunoștințe, s-au specializat pe zona de patrimoniu, care, deși nu are universități sau facultăți distincte, dar, prin experiență poți să dobândești și prin atestări și certificări, într-adevăr, primești și ștampile și patalama și ești expert în această zonă. Dar în toți acești ani nimeni nu s-a preocupat ca - vorba aceea - de la grădiniță până la facultate și post universitar să existe o pregătire. Foarte interesant această lipsă în opinia mea. Paranteză închisă. Deci acești specialiști - concomitent cu faptul că sunt cooptați pentru o durată de doi ani și cu niște mandate care se mai pot prelungi în aceste comisii - ei sunt actori activi în viața de zi cu zi. Sunt angajați în diverse instituții, sunt profesori universitari, sunt arhitecți, sunt creatori, sunt oameni care au societăți comerciale, sunt oameni care au o viață economică.

În această ecuație, sunt inevitabile conflictele de interese. Dar, având în vedere că toată această structură este predefinită, preconstruită, iar dosarele vin cum vin, niciodată nu știe nimeni unde apare conflictul de interese decât când sunt toți 21 la masă. Nemaivorbind de faptul că, cu excepția ultimei perioade postpandemice, reuniunile erau doar în format fizic. Deci 21 de oameni. (...) Și în prezent, am situații în care în CNA, Comisia Națională de Arheologie, într-o singură ședință, într-o singură zi, este un număr de peste 500 de dosare. Fiecare cu responsabilitate și complexitate, de la minim la maxim. Adică, extrem de diverse. 500 de dosare. Cum poți gestiona toate acestea?

Dar hai să rămânem la speța pe care o discutăm. Abia când ești la masa mare, abia când ai dosarul în față... Bine, l-ai mai studiat înainte sau nu, depinde de cât timp ai avut printre celelalte atribuții și obligații ale tale, prin lupta ta și a familiei tale de a supraviețui în condițiile acestea grele în care trăim, ei bine, îți dai seama că ești în conflict de interese. Ce faci? Din 21 de membri, eu mi-am dat seama că sunt în conflict de interese, mă ridic de la masă, ies în spațiul celălalt și aștept până sunt chemat, că cică au decis în absența mea. La următorul dosar, dumneata îți dai seama că ești în conflict de interese, te ridici, te duci afară, (...) te abții, te recuzi, dar eu te-am sprijinit în absență. Și când eram eu afară, dumneata m-ai sprijinit, pentru că suntem colegi. Deci conflictul de interese nu este rezolvat, este doar mușamalizat. Nu mai vorbim de multele situații în care acești arbitri, care sunt și jucători, pur și simplu în loc să aibă o motivare tehnică, științifică și juridică, cum ar fi cazul și locul la această masă, ei, de fapt, prin instituția votului, care este modalitatea de decizie, pur și simplu nu votează. Sau pur și simplu votează împreună, pentru că, deși soluțiile propuse în dosar sunt cele fundamentate de către solicitant, ei, ca actorii în piața liberă, au o soluție mai bună.

Deci se confundă cumva jucătorul cu arbitrul. Arbitrul, cum ar fi, nu sancționează greșelile, ci îi spune jucătorului cum să joace. Adică arbitrul, în loc să își vadă de treaba lui, se substituie antrenorului. Dacă e să ne gândim un pic. Cam astea sunt situațiile. Unele, nu putem acum, nu avem timp să explicăm zecile de alte situații, dar cam asta este funcționarea.

Ei bine, hai să ne imaginăm o altă abordare, în sensul în care ai o platformă, intră un dosar, este încărcat, platforma nu te lasă să o încarci dacă nu e completă. Deci, teoretic, cu excepția falsului vădit, platforma te obligă să ai un dosar care nu parcurge nicio etapă ulterioară, dacă nu corespunde cerințelor etapei precedente. La un moment dat, când acest dosar este încărcat, imaginați-vă că deja se cunoaște conținutul dosarului și, dintr-un corp național al experților, acelorași experți, dar un singur corp național, ai constitui niște complete de avizare care nu mai trebuie să fie neapărat de 21 de membri, ci pot fi de la trei, la șase, la nouă, nu contează, sau contează în funcție de specificul și complexitatea dosarului. Poate fi un dosar foarte simplu. 'Vreau să-mi avizați mutarea unui perete strict de legătură, nu de susținere, dintr-un apartament situat într-o zonă de protecție a unui monument istoric', ceea ce poate fi numit în mod normal un dosărel mai simplu. Pentru asta nu e nevoie să vii în Comisia Zonală sau să vii în Comisia Națională, pentru asta pur și simplu poți să constitui un complet mic format din specialiștii care sunt pe acea specificitate.

Dacă este un dosar, nu știu, construcția unei autostrăzi, dar putem da aceste exemple și în patrimoniu material, nu contează, și în arheologie (...). Dar, pe lângă faptul că ai o zonă, autostrada traversează un sit arheologic sau e limitrofă cu acestea, dar mai are și niște biserici, monumente. Nemaivorbind dacă nu cumva te întâlnești și cu Limesul Imperiului Roman și dai de aceste vestigii dacice sau romane, ei, din momentul acela este clar că, cunoscând conținutul dosarului, trebuie să faci un complet care acoperă toate specializările, din toate domeniile, dar constituind acel complet, cum ar fi pe dosar sau pe calupuri de dosare, din momentul acela, din start poți elimina conflictul de interese, pentru că cunoști conținutul dosarului și cunoști specialiștii pe care îi ai și iei specialiști care să nu mai trebuiască să joace spectacolul acesta de ieșit în cealaltă cameră.

Și dacă ne gândim că tu mai ai o problemă de rezolvat, anume aceea să nu fii încărcat cu 500 de dosare într-o singură ședință, aceiași 21 de oameni, pentru că de acolo rezultatul nu poate fi cel, într-adevăr, bine fundamentat, științific, tehnic, juridic și așa mai departe, ci ai o marjă de eroare destul de ridicată. Limitezi numărul cu care un astfel de complet poate fi sesizat și te duci frumos și cu încărcătură rezonabilă, timp în care orice specialist poate, într-adevăr, să-și dedice toate cunoștințele rezolvării problemei cu care a fost sesizat, dai un flux mai sigur, mai fundamentat și mai rapid întregului circuit. Și astfel poți intra în cele 30 de zile sau în prelungire, dacă dosarul, cu toate acestea, datorită săpării de către specialiști, va dezvolta niște lacune pentru care trebuie să ceri completări.

Acesta a fost doar un exemplu pe care îl avem în vedere și în analiză împreună cu specialiștii. Cu specialiștii din România, nu cu specialiști din alte țări, nu cu specialiști din alte modele mai proaste sau mai bune, ci pur și simplu cu specialiști din această țară care, ca și număr și pregătire, sunt suficient de mulți și suficient de diverși și de valoroși, astfel încât să ne putem baza pe părerea lor, fără a fi nevoiți neapărat să ne inspirăm din practicile altora. La un moment dat, este posibil - având contacte de-a lungul anilor cu foarte multe țări, cu foarte multe state membre ale Uniunii Europene, care au un sistem de gestionare a patrimoniului cultural național mult mai centralizat decât a fost vreodată în România în Ministerul Culturii și nu aș vrea să vorbesc neapărat despre Franța sau Italia, mai sunt și alte țări - ei bine, la un moment dat, probabil, după ce se va cristaliza și vom găsi împreună cea mai bună cale dintre aceste multiple posibilități de care v-am vorbit, atunci probabil o să ne uităm și în ogrăzile celorlalți.

Până una-alta, ca să închidem acest răspuns, cred că suntem doar într-o situație în care s-a alarmat tot satul, dar nu neapărat din grija rezolvării problemelor patrimoniului, ci din prezervarea anumitor interese, poate, mai degrabă, personale.

AGERPRES: Și pentru că vorbim de patrimoniu, la Govora, știți apelul public, săptămâna trecută, ansamblul Parcului Balnear, Pavilionul băii și o casă tradițională... Poate oferi Ministerul o rezolvare?

Andras Demeter: Ministerul Culturii a fost sesizat în urmă cu mulți ani - dosarele acestea sunt, cum vă spuneam, de întindere lungă în timp, dacă nu mă înșel 2011, s-ar putea să mă înșel și să fie un pic mai recent - cu clasarea ansamblului. Problema este că între diverșii specialiști și diversele opinii, întreaga problemă s-a multiplicat și s-a fărâmițat în atâta bucăți încât nu știu care sunt motivele reale. Eu spun ce informații am la momentul de față. Poate că din cauză că unii vor clasarea a tot ce mișcă în țara asta, râul, ramul, alții doreau doar clasarea câtorva elemente într-adevăr de reală valoare, cert este că nici până astăzi, deși Ministerul Culturii la un moment dat a finalizat documentația de clasare, acest lucru nu a avut loc. În momentul în care noi discutăm acum, Ministerul Culturii nu are instrumentul legal de a interveni.

Acum mai trebuie să vorbim despre ceva. Toată lumea, în acest val-vârtej în care ne găsim pe acest subiect, spune 'vai că ce se întâmplă, că nu se va mai putea gestiona Timbrul monumentelor istorice', PNR-ul, adică Planul Național de Restaurare, care este sublim, dar lipsește aproape cu desăvârșire, că PNRR este un risc și că Ministerul nu poate fi și jucător, și arbitru. (...) Și în toată această ecuație, lumea uită că INP nu este un ONG, nu este o entitate de drept privat, este o instituție publică a Ministerului Culturii, în subordinea, sub autoritatea Ministerului Culturii, o instituție cu autonomie instituțională și de aici intervin niște probleme.

Pentru că gestiunea TMI, a Timbrului Monumentelor Istorice, are niște probleme. Și de aici am pornit. De exemplu, de ce nu există nici în prezent, dacă vorbim despre un fond constituit dintr-o taxă parafiscală pe care o plătește cetățeanul, nu vine neapărat de la bugetul de stat sau are alte surse. Colectarea taxei este o altă lacună instituțională a INP. Deci avem o rată de colectare din când în când mai proastă decât reușește AFCN să colecteze pentru Fondul Cultural Național, sau la fel de proastă cum o are Centrul Național al Cinematografiei, dacă vorbim de o altă taxă parafiscală care este Fondul Cinematografic. Dar să spunem că din cât ai reușit să colectezi, dacă tu nu ai obligația închiderii anului financiar și ai dreptul reportării sumelor, tu ar trebui și ai putea să ai o sumă dedicată pentru ceea ce domeniul acesta al protejării și conservării patrimoniului național îl cunoaște, prin definiții legale, sub următorul termen: intervenție de urgență. Deci, dacă legislația de foarte mulți ani, de peste două decenii, are prevăzut acest instrument al intervenției de urgență, ar fi trebuit să fie la mintea cocoșului să existe și un fond pentru intervențiile de urgență, mai ales, repet, că TMI este o sumă care poate fi dusă dintr-un exercițiu financiar în altul.

Dacă ai avea aceste lucruri, poate că chiar dacă tu, la un moment dat, în speța din Govora, nu ai clasare, nu poți interveni pe un monument clasat într-o categorie sau alta, dar ai putea interveni din fondul de urgență pentru a rezolva anumite situații, pentru că de asta ești, la ora actuală, gestionarul timpului. Deci, iacătă, încă un exemplu cum că lucrurile, în prezent, nu merg așa cum ar trebui să meargă. Eu nu spun că, la momentul actual, am o soluție pentru toate problemele. Spun doar că, la această oră, am cam inventariat tipurile de probleme, sursa acestora și că am mai multe variante de soluționare, de rezolvare, de ieșire din impas.

Atunci când presa m-a întrebat dacă lucrurile sunt decise, când va fi, ce va fi, când și cum va dispărea INP și cum va fi acolo și câți oameni unde vor fi, atunci am răspuns: deocamdată, nu sunt decise acestea. Dacă ar fi decise, n-am mai avea despre ce discuta, că ați avea un act normativ, cel puțin în consultare. Deocamdată nu există un act normativ în consultare, pentru că încă n-am ajuns decât la inventarierea problemelor și la identificarea câtorva variante de soluții. În momentul în care vom ajunge la această etapă, după ce (...) se vor calma spiritele, e posibil să reluăm discuția și să luăm decizia finală pe care să o așternem pe hârtie și să o punem în consultare. Până atunci discutăm de ipoteze.

AGERPRES: Restaurarea fostei vile de la Mamaia. În ce situație vă aflați? Ați primit fonduri? Aveți?

Andras Demeter: Nu putem vorbi despre 'ați primit fonduri'... Dar hai să deschidem totuși, pentru că întrebarea asta cu 'ați primit fonduri' sau 'n-aveți fonduri', asta este un subiect rostogolit în acești treizeci și ceva de ani, uitând că statul, în colaborare cu specialiștii și cu legiuitorul, indiferent că inițiativa era sub formă de ordonanță, dar, ulterior, legiuitorul suprem, Parlamentul României, și-a dat girul prin legea de aprobare a oricărui act normativ emis în regim de urgență sau ordonanță simplă, deci legislația consacră acest instrument de care vorbeam, al Timbrului, care despovărează statul, parțial, și creează un fond național, unic, pentru a putea gestiona, în limita colectării, problemele. În toți acești ani, colectarea a fost problema nimănui. Se colecta. Unii sunt de bună credință, plătesc, alții se sustrag. Majoritatea celor care au obligația contribuției la acest fond al Timbrului Monumentelor Istorice colectează timbrul, colectează sumele, doar că nu plătesc.

De aici, judecăți, procese, amnistii fiscale, cum a fost cazul și mai recent, în urmă cu 2-3 ani. Marii rău platnici, care, de fapt, sunt într-o situație de îmbogățire fără just temei. Pentru că (...) acești agenți economici încasează timbrul, doar că nu-l virează la fond. Una din problemele pe care INP le invocă - am văzut o emisiune la un post de televiziune - este că 'noi am cerut tot timpul creșterea numărului de salariați, că am avea nevoie de încă o mie de oameni ca să acoperim toată țara și să angajăm specialiști, ca să putem să inventariem toate monumentele istorice, să le punem la... și să publicăm lista'. De unde să ai o mie de oameni, o mie de salariați? În primul rând, dacă ai avea o mie de posturi bugetate, ai găsit o mie de specialiști fără conflict de interese? Nu. Dar toată lumea spune că n-au fost fonduri. Dar sunt atâtea școli, atâtea meserii, atâția studenți, atâtea posibilități cu care parte din probleme ai putea să le rezolvi. În acești 35 de ani sunt generații care, între timp, au devenit specialiști, ba mai mult, au devenit liderii diverselor ONG-uri. Pentru că vocația își pune cuvântul, nu? Dar, în tot acest timp, niciunul nu reușește prin aceste activități de leadership. Sau, măcar acolo unde, de exemplu, s-a redenumit strada, sau s-au renumerotat străzile și există un conflict. Vreți să vă dau un exemplu? Nu la Mamaia. Hai să rămânem aici, în centrul Bucureștilor, da? Hai să rămânem la Casa Vernescu. Care este intabulat și la numărul 31 și la numărul 31A. Deci nu mai știi unde-i monumentul, da? Pentru aceste lucruri nu cred că aia avea nevoie de o mie de specialiști să fie angajați la INP pentru a clarifica această situație, de 30 de ani neclarificată. Înțelegeți?

Deci problema la Mamaia, ca să mă întorc la întrebare, nu este neapărat lipsa de fonduri, ci este lipsa de stăpân. Este lipsa de gestionar. Este lipsa de preocupare. Este lipsa de corectă identificare a unui flux de intervenție, e lipsa de identificare a problemei reale. Dar ulterior, la un moment dat, pe această diagramă, îți dai seama că ai nevoie de niște resurse financiare. Și atunci te uiți. De unde le iei? Le iei din timbru? Ah, nu, că n-ai încasat. Ok. Le iei din PNR? Poate. Le iei din PNR că ai acest instrument creat de ani de zile. Planul Național de Restaurare. Sună bine. Dar unde e? Ah, vorbim de o strategie, care cică zace în Ministerul Culturii de ani de zile. Eu cunosc această strategie. Problema este că această strategie este și ea construită pe aceleași mecanisme. Deci ești un fel de Munchausen. Încerci să ieși din groapă trăgându-te pe tine de păr. Problema e că groapa e foarte adâncă. Tu nu ai păr. Și nici cu mâinile nu stai prea bine. Cam asta e strategia noastră.

AGERPRES. O ultimă întrebare. Înțeleg că Ministerul va recupera corespondența dintre Mihai Eminescu și Veronica Micle?

Andras Demeter: Patrimoniul cultural național nu este doar patrimoniul construit. Nu este doar patrimoniul mobil, care face obiectul unor diverse tranzacții. Nu se limitează doar la monumentele de for public. Nu este doar arheologia subacvatică, care este una din problemele de care în acești 30 și ceva de ani nimeni nu se ocupă în România, cu excepția unor colegi de la Direcția Județeană Tulcea. (...) Pe lângă faptul că numai în vecinătatea noastră, numai eu am vizitat, în 2008, un extraordinar centru de arheologie subacvatică în Croația. Am fost la colegii bulgari care au dezvoltat un centru, dar în România iarăși, probabil, planul încă nu prevede momentul în care să aibă loc și această inițiativă (...), care totuși avem o zonă destul de mare, dacă ne gândim la apele teritoriale, pe care ar trebui să o explorăm și ar trebui să avem preocupare pentru asta.

În afară de toate aceste zone, patrimoniul este și cel spiritual. Este și cel literar. Este și cel arhivistic. În cadrul acestei preocupări, care dacă e să ne raportăm strict la poetul național, la Mihai Eminescu, are niște precedente. Dacă nu mă înșel, în 1902 au fost recuperate de către Titulescu, donate Academiei Române, Manuscrisele Eminesciene și de atunci, în continuare, au trecut cred că niște ani, nu mai știu câți, dar au trecut din 1902 câțiva anișori, de atunci nimeni n-a reușit decât să facă rost de aceste scrisori puțin, să le publice în facsimil și să le facă accesibile prin această publicație, dar până acum, până la finele acestui an, în ultimul trimestru al acestui an, nu s-a ivit oportunitatea ca statul român să intre în posesia lor.

Spre șansa mea, sper, am fost contactat la începutul lunii octombrie printr-o ofertare, venită din partea moștenitorilor, care sunt deținători legali ai acestor scrisori, că ne oferă, înainte de oricine, nouă, statului român, posibilitatea de a le achiziționa direct de la vânzător. Mă rog, prin intermediarul unei agenții care este mandatată de către vânzător, dar, totuși, printr-o relaționare directă. Nu prin vânzare, revânzare și altele asemenea. Evident că n-am ezitat nicio clipă, pentru că preocuparea față de patrimoniu nu cred că trebuie să constea doar în ordonarea problemelor pe care le avem în prezervare, conservare, ci trebuie să avem o preocupare și față de îmbogățirea patrimoniului sau de reîntregire. Cred că este mult mai adecvat acest termen.

Am sesizat Guvernul în două intervenții, una informală și una formalizată, în care am solicitat și am obținut mandat pentru a constitui un grup de lucru, astfel încât până la 1 decembrie, de Ziua Națională, sper eu, să avem un rezultat preliminar al negocierilor aplicate, pe preț, pe unitate, pe bucată și pe întreaga colecție, după care să analizăm la nivelul Guvernului modalitatea, mă rog, resursele, de unde luăm banul, dar care la final de an, la acest volum de cheltuială, nu cred că reprezintă ceva imposibil de gestionat, astfel încât, în speranța mea, până la Ziua Culturii Naționale, 15 ianuarie, să putem avea scrisorile acestea repatriate. Ele vor intra în patrimoniul Bibliotecii Naționale a României, urmând ca de acolo să devină, în funcție de posibilități și pe un calendar pe care îl vor face colegii de la Bibliotecă, să devină și accesibile pe baza unei strategii elaborate în acest sens.

AGERPRES: E o întrebare pe care v-ați fi dorit să vă pun în contextul ăsta al patrimoniului și la care ați dori să răspundeți?

Andras Demeter: Când va fi gata Codul patrimoniului? Este un subiect care ne interesează pe toți. Cred că am descoperit adevăratul motiv pentru care Codul patrimoniului, început de foarte mulți ani, nu a reușit să se finalizeze. De fapt, avem un Cod finalizat, doar că seamănă cu Thomas Mann - 'Iosif și frații săi'. De ce? Pentru că s-a elaborat printr-o abordare de tratament simptomatic. Adică n-au căutat rezolvarea, tratarea bolii. Au căutat tratarea simptomelor. Au luat din toată legislația existentă toate elementele, au copiat, au mai tăiat, au mai mutat, au mai nu știu cum, de aceea este un volum atât de mare. Dar au păstrat aceeași abordare, pe instituții, nu pe funcții, nu pe activități, nu pe fluxuri. Ceea ce este clar că nu mai merge.

Noi știm cu toții, dacă suntem serioși, știm de niște ani de zile că lucrurile nu merg. Adică suntem în aceeași groapă, batem sârba pe loc, ne-am săpat deja până aici, dar noi continuăm să dansăm în aceeași groapă. Nu reușim nici să schimbăm dansul, nici să ieșim din groapă. Nu avem decât a ne înșuruba. Singura soluție este reconsiderarea în tot a abordării. Renunțarea la această prismă a instituțiilor care se creionează, niște instituții beton cărora le scapă esența, și introducerea Codului patrimoniului într-un pachet de legi, ca parte integrantă, ca o verigă foarte importantă dintr-un lanț care începe cu Legea cadru a Culturii, continuă, pe segmente, cu Codul patrimoniului, cu Codul diversității și creației contemporane, care, ulterior, unele din aceste creații, vor ajunge în domeniul patrimoniului, de diferite nivele, clasate, neclasate, tezaur și așa mai departe, și cu tot ce înseamnă activitatea dumneavoastră și care leagă toate acestea și unde avem și obligația, din 8 august citire, de implementare a European Media Freedom Act, care să fie Codul media, audiovizual și cinematografie.

Tot acest pachet trebuie gândit, până la urmă, printr-o trecere de la structura bazată pe instituții, în structura bazată pe sectoarele cultural-creative. Sectoare care se împart în două mari categorii: sectoare care pot și, prin definiție, prin domeniile lor de activitate, reușesc de regulă să se autosusțină, să se finanțeze și, doar ocazional, cum ar fi pandemia, au nevoie de injecții intravenoase din partea statului, de diverse forme de ajutoare de stat, și sunt sectoare care, prin definiție, niciodată nu pot exista fără intervenția statului. Fie ea subvenție, alocație sau fie, pur și simplu, acea veche instituție pe care o cunoaștem sub denumirea 'comandă de stat'.

Deci, dacă se face trecerea la organizarea pe sectoare culturale împărțită, nu neapărat sectoarele pe aceste coduri, ci încadrarea lor în zonele astea de coduri în funcție de categoria din care fac parte, autoportantă, sau care are nevoie de motor. (...) Dar hai să dăm un alt exemplu. Unde ar putea fi încadrate Arhiva AGERPRES, Arhiva Televiziunii Publice, Fonoteca de Aur a Radiodifuziunii? Unde sunt ele? În prezent, nicăieri. La Arhivele de Stat? Nu sunt. Sunt în arhivele acestor instituții. La Radio am început prin Proiectul 'Adam', în urmă cu foarte, foarte mulți ani, în 2008. Eu am preluat din 2010 și am dus-o aproape până la capăt digitalizarea Fonotecii de Aur. La Televiziune am început în urmă cu trei-patru ani digitalizarea. E cu sincope, nu s-a făcut, s-a tot oprit, n-au găsit resursele. Dar una este transpunerea pe suport digital, dar obligația de păstrare în condiții demne și sigure a întregii Fonoteci, a întregii Filmoteci, care s-a mai prezervat în condițiile de la Jilava, mai rele ca o detenție din respectiva închisoare, cu mici excepții - Arhiva Națională de Filme, că pe cea de la Sahia am pierdut-o de mult. Ce se întâmplă? Cum te încadrezi? În acest pachet legislativ actual cine are responsabilitatea acestora? Vă spun eu. Nimeni, nimeni. În viitorul pachet, pe această Lege cadru a Culturii și pe cele trei coduri este obligație, fără discuție, a mea, a noastră, a Ministerului Culturii să-i găsim locul, astfel încât această moștenire, care nu este o moștenire seculară, că instituțiile acestea, Radioul și Televiziunea - Radioul abia a făcut 97 de ani, Televiziunea face 70 la anul - nu sunt seculare, dar au o valoare patrimonială iarăși inestimabilă.

În prezent, în momentul în care toți urlăm 'Hai să salvăm, hai să facem, hai că Ministerului Culturii nu-i pasă!' , eu cred că la ora actuală echipa mea și cu mine suntem cei cărora chiar le pasă și cei care chiar știu despre ce vorbesc. Cu toate astea, nimeni nu oprește pe nimeni nimic. (...) Presa scrisă n-are reglementare, audiovizualul este ultrareglementat, dar scapă cine poate și cam scapă toată lumea de orice abuz, iar zona online lipsește întru totul. În acest univers, toată lumea poate să afirme contrariul că avem un ministru care vrea să distrugă, vrea să demoleze. Eu nu pot să-i contrazic pe toți. Voi încerca în schimb, prin astfel de dialoguri, în primul rând prin fapte să demonstrez că: unu - ne pasă, doi - se poate. AGERPRES/(AS - redactor: Daniel Popescu, editor: Georgiana Tănăsescu, editor online: Simona Aruştei)